Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Hola a todos.
Con la necesidad de tener una carpa filete para campamento, que no se lloviera, que fuera esteticamente espectacular, y no tan cara como la camp grizzly, comence a construirme una:-D

hice los planos en autocad
cubicaciones de tubos, estoy cotizando los precios de aluminio y fierro.
cubicacion de telas, cotizando telas.
piso de madera, pensaba en aluminio pero lei que es muy helado y no conserva la temperatura interior.

bueno mientras que la voy haciendo voy posteando.

chau saludos

Mamicho Donoso

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

La idea es una carpa como la grizzly o la maggiolina overland, osea así? http://autoaventura4x4.com/adjuntos/...6_20050215.jpg

A mi personalmente me parece mejor la maggiolina columbus, creo que es más facil de construir y además tiene techo rigido en la mayor parte y como el colchon no se dobla al desarmarla se podria hasta poner sábanas y frazadas, claro que es más grande, pero si va en el techo da lo mismo, lo otro es que gracias a la mayor altura uno se puede vestir de pie (no estirado completamente).
http://autoaventura4x4.com/adjuntos/...5_20050215.jpg

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Muy Interesante El Proyecto, Algun Adelanto? Tengo Intesiones De Hacer Una Igual,
Saludos, Edtoy Atento A Cualquier Novedad

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Sin desalentarte te voy a contar un poquito del tema.

Para empezar en la construcción de la grizzlycamp fue necesario muchas pruebas y con esto muchos fracasos ( que duro casi un año el poder desarrollarla ), y perdida de lucas y de tiempo que ni te imaginas. Sin contar en indeterminados modelos y diseños para poder corregir arrugas, estética, abaratar costos, y crear una carpa completamente abatible que no tenga problemas en la construcción y en el paso del tiempo y su uso permanente en la interperie. Y con esto los materiales que es lo mas importante, como por ejemplo la tela se importa directamente de estados unidos, tela CORDURA DE LA DUPONT. Entre otras cosas.

Con solo decirte, que una sola carpa grizzlycamp con todos los moldes ya puestos sobre la mesa, con una obra de mano de 7 dias, de las 9 am a las 8 pm, y no con solamente una sola persona trabajando en esta ya se te hace muy difícil el poder fabricarla.

Por otro punto, la maquinita de costura que necesitas para esto no cuesta menos de 2 millones de pesos (adler alemana) cualquier otra te dura un dia de duro trabajo. En la escalera tienes otro tema mas.etc etc etc,..

En puros materiales que entra en una carpa mia, tienes alrededor de 800.000 mil pesos, y esto sin contar con la obra de mano. Te lo puedo demostrar con el cuaderno de costos, encantado si vienes algun dia a mi fabrica.

Y por ultimo, tambien existe la grizzlycamp económica, que se fabrica sin tantos detalles, ni bolsos extras, y te aseguras de una carpa funcional y estéticamente perfecta, y resistente a la intemperie, sol, y lluvia.

Saludos, Juan Figueroa.
:beer:

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Primero, no creo que sea necesario nombrar de forma despectiva a una empresa, no creo que ese tipo de propaganda te gustaria que hiceran de ti, por otro lado ... suerte



AHHHH y comprate un camion de aspirinas ya que hay tantas cosas que ni te imagina...... vas a quedar con daños cerebrales.

SUerte .. jajaj

Saludos

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Hola Mamicho, que buena que te hayas decidido a hacer una...
Yo hace unos años estube con la idea de hacerme una. hice unos planitos, hasta empece a comprar algunos materiales(Aluminio, planchas de terciado, etc..). al final tope en la hechura de las telas y tiempo, pero nunca descarte la idea.
Demas que podemos sacar algunas ideas y derrepente abaratar costos, en sta cruz hay tapiceros que trabajan con lonas y telas gruesas que podrian hacer la costura, no creo que quede algo tan espectacular, pero no se pierde nada intentando, tengo miles de fotos que he recopilado...
Demas que podriamos hacerla en conjunto.
No creo que mamicho este tratando de desprestigiar a grizzly, no por decir que es un producto sea caro, esta diciendo que sea malo. cada uno es libre de cobrar lo que quiera, y cada uno es libre de comprar.
Como dato, estas carpas si son caras, en USA pillas desde US$799 (que serian cerca de los $350.000 pesos chilenos. y de ahi pa arriba subiendo dependiendo de la marca a $1.400 dolares.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Mamicho Donoso

Felicitaciones por tu proyecto

Pon fotos para ver como va quedando y cuentanos todos

Lo que dice JFMACACO, es cierto, el tuvo que hacer todo un desarrollo, lo que implica una inversion importante cuantificando los recursos materiales y los humanos empleados, además que el tienen un Know-How y ha invertido en maquinarias y ESO TIENE UN VALOR

Con relación al comentario de CHEVOTA, lo respeto, pero me parece POCO ACERTADO y POCO FELIZ, en caso alguno MAMICHO es despectivo, solo dice que el producto GRIZZLY le parece de un valor nominal alto


NUEVAMENTE, MAMICHO SUERTE EN EL PROYECTO Y ESTAREMOS VARIOS PROBABLEMENTE ESPERANDO SU EVOLUCIÓN

Saludos

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

a ver siendo realista, yo vivi un tiempo en eeuu, y estuve mucho en la volada de acampar y etc. te parto solo comentando que tu conversion esta erronea, 799 usd son 380 lucas aprox y a esto le agregas los impuestos y envios, que facil muy facil son 700 lucas mas , por una custion de kilo en volumen, piensa que lanbox cobra 12 dolares el kilo, y en peso por volumen son aproximadamente 90 kilos calculalo y vaz a ver que llegas al millon de pesos muy muy facil , ojo que no sume el impuesto, espero que haya quedado claro , trabajo trayendo cosas ( como dato, y a buen precio. jajaja),y de todas maneras si les resulta bien por ustedes, de todas maneras por tiempo terminacion y calidad les recomiendo ahorrarse la lata y compren la grizzly camp , yo llegue a chile y me compre una , le hice pruebas de agua , fuego , y mil otras cosas a esa crapa de grizzly, y realmente lo amerita y al fin el valor no es tan alto para la calidad y trabajo que lleva, salu2..

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

¿Y donde cambian el dolar a $475 para avisarle a unos amigos exportadores?

380.000/799=475,594

El valor del dolar observado hoy fue 448

http://www.intervalores.cl/

http://si2.bcentral.cl/Basededatosec...a.asp?idioma=E

Saludos

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Habria que ser bien Gil pa traerse una de estas carpas por lanbox, para eso, hay importadores excelentes como Patopower u otros que ofrecen sus servicios en este foro. que te pueden traer cosas mas pesadas como estas o motores, pero no es el caso, yo solo estaba haciendo referencia de que ese era el valor en EEUU.
Tratemos de no desvirtuar este post, que se trata de como hacer una de estas carpas y es un proyecto, puede que salga mucho mas barata y no tan buena como otras que hay en el mercado, pero quizas cumpla con los requerimientos del que la esta haciendo.

Volviendo al tema, cuando yo empece con el proyecto, sacando calculos y usando materiales chilenos (telas, mano de obra y mano de obra mia, etc..), calcule entre $300.000 a $400.000 de costo por hacerme algo bien decente, eso hace un par de años.
veamos que resulta de todo esto...

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Como dato, estas carpas si son caras, en USA pillas desde US$799 (que serian cerca de los $350.000 pesos chilenos. y de ahi pa arriba subiendo dependiendo de la marca a $1.400 dolares...
-----------------------------------------

dame el dato, asi me traigo un buen stock y les coloco mi marca :beer:.

.

Saludos.
Juan Figueroa.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Supongo que estas bromeando, pero si te interesa:
aca tienes de las mas baratas,

http://www.cartopcamper.com/ $799 Dolares
http://www.car-top-tent.com/promotions.asp $899 Dolares

Estos son precio publico, el segundo esta ofreciendo ofertas muy buenas a distribuidores... segun entiendo estas son chinas, pero en los foros hablan muy bien de ellas, les han dado como caja y aguantan bien.

y estas a mi juicio y por lo que he leido, son excelentes. estan cerca de los $1.400 dolares.
http://www.hannibalusa.com/tents.htm


Por otro lado si realmente te interesa importar, metete a http://www.alibaba.com/ ahi hay varios fabricantes chinos que hacen estas carpas a excelentes precios, como dato hace poco mas de un año cotice traer medio container de carpas y me costaban como $450.000 puestas en chile. c/u, lo que no es para nada malo.

http://www.alibaba.com/sellinglead-g...top_tent_.html

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Volviendo a temas más técnicos, ¿de que manera piensan fijar la lona a las partes rigidas de la carpa?, ¿es factible encontrar un perfil como este http://www.cartopcamper.com/index_files/image805.jpg en Chile?
Saludos.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

[QUOTE=FLOZANO;545235]Supongo que estas bromeando, pero si te interesa:
aca tienes de las mas baratas,


si estaba bromiando, jajjajaajaja, esta claro que puesta en Chile cada una de esas carpitas sale mas de un palo.

suerte.

y ojo que grizzlycamp es una marca registrada.


Saludos.
Juan Figueroa.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Te agradesco las sugerencias, consejos en todo lo que te costo hacerla, siempre imagine que es bastante trabajo, tengo muy claro que no es llegar y hacerla, gastas tiempo y dinero en buscar y comprar materiales de buena calidad.

Yo conozco bien el tema de soldaduras y piezas tenemos una empresa de Maquinaria Pesada, pasamos en talleres de soldadura y torno donde soldan todo tipo de piezas con muy buenas maquinas y buenos soldadores.

Alomejor mi carpa no va a ser de tan buena calidad como la tuya que la encuentro super rica, pero mi idea es abaratar costos ya que tengo otros proyectos para mi Land Cruiser. Y si no me queda abrigadora y se me llueve asumo lo que hice.

Saludos
Mauricio Donoso

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Saludos
Mauricio Donoso[/QUOTE]


no hay problema, gracias.
por otro lado si llegaras a querer una grizzly muy economica comunicate con migo, y vemos que se puede hacer.

Saluds, Juan Figueroa.
09-7447943

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Haber, Haber, amigo, nunca quise desprestigiar la marca de la empresa, solo dije que la encuentro cara para mi presupuesto, no tengo las lukas para gastar en una de esas, si me sobrara tendria una Obio. por que la encuentro Super Rica.
Tengo experiencia en diseños de piezas, autocad, cubicaciones,etc por mi profesion. y no veo tan dificil hacerla, ahora vamos haber los tipicos problemas de diseño que van apareciendo, pero todo va a ser posteado aca.

Saludos
Mauricio Donoso

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

no hay problema, gracias.
por otro lado si llegaras a querer una grizzly muy economica comunicate con migo, y vemos que se puede hacer.

Saluds, Juan Figueroa.
09-7447943[/QUOTE]

jajajaja una de papel craft...

Campista 4x4

Chevota.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

jajajaja una de papel craft...

Campista 4x4

Chevota.[/QUOTE]

-------------

jajajajjaja,
que malo eres chevota:twisted:.

slu2

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Hola Facundo, yo feliz si nos fabricamos una para cada uno, tengo planos, medidas, etc. Estoy cotizando materiales para hacerla aca en santa cruz y si tienes varias fotos seria ideal guiarse con ellas.
para ver que nos resulta:-D.

Pd. estas en Lolol? para que nos juntemos a planificar el Proyecto.

Chau y saludos
Mamicho Donoso

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Una consulta: La carpa armada, descarga el peso en el suelo o el techeo del jeep?? Si es lo ultimo, cuanto peso aguanta un jeep?

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Interesantisimo, tal vez podria sumarme al proyecto con la parte fierros y demases que son mi fuerte, la costura no va conmigo :-D, veamos que resulta.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Bueno, mans a la obra, estube retomando mis investigaciones, viendo materiales que usan las carpas gringas, etc.. un punto que menciono mamicho es el de usar aluminio en el piso, y por lo que vi, no lo recomiendan para nada, ya que en inverno traspasa el frio a la carpa y en verano traspasa el calor. asi que de piso usan terciado marino o terciado estructural de unos 12mm.

aca adjunto algunas foos con detalles importantes como las bisagras, e interior.

Yo haria un modelo con la estructura y un genero que nos permita sacar las medidas finales para la lona.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Hola....

Una ayuda por si la necesitan.

Les puedo ofrecer material cordura DUPONT que traje de USA para las GRIZZLYCAMP exclusivas, es un material usado generalmente para la alta montaña, y condiciones extremas.
Este material es de nylon y las características son:

A-Resistente al fuego, no prende a fuego directo y alta resistencia al tratar de ser quemado.
B- este material respira, por lo que no provoca condensación.
C- alta resistencia al desgaste por el sistema de hilado.
D-es un material ligero en peso y de alta dureza a granel
E- Excepcional resistencia a las abrasiones, pinchazos y brisas
F- Resistencia a la pudrición y el moho
G- buena apariencia con estilo, y colores muy vivos.
H- de fácil atención al lavar.
I- dos años de garantía.


Bueno, si es que necesitan material encantado se los vendo al costo, para que puedan utilizarlas en su proyecto, hasta se los puedo dar con una tarjeta manual del material....
Colores a elección.

Saludos, Juan Figueroa.
09-7447943
02-7102718
:beer:

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Grande jfmacaco esto es espiritu twisted.


Twisted me encanta :lol:


Saludos

Fco

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

No esta mal, pero algunas dudas, no entiendo mucho de telas. pero por lo que he leido para estas carpas usan una tela impermeable y altamente resistente llamada Ripstop 380g. y entodas partes usan esta.
y sobre ella usan un toldo full impermeable.
¿por que usaste cordura y no ripstop? cordura es una tela que se usa para fabricar mochilas y ripstop se usa para fabricar carpas, parcas y ropa impermeable dependiendo el tipo.
¿es impermeable? y por ultimo a cuanto saldria el metro?

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

la tela que me nombras “RISTOP” no es tan resistente al tiempo, ya hicimos todo tipo de pruebas y las sometimos también a la humedad y distintas cosas como fuego (muy peligrosa)etc..., y lejos mucho mejor funciono la tela cordura, y bueno, así también es mas cara la cordura de la dupont.
por otro lado la tela "ristop" se raja, y se quema con el sol, no así la tela cordura, que full impermeable y respira también, y a parte de este techo las carpas GRIZZLYCAMP también tienen un segundo toldo que es full impermeable y de fácil desmontar, que permite un cambio a largo plazo sin problemas.

y la ultima razón de que porque use estas telas DUPONT es por que mi idea es hacer una carpa que dure en el tiempo y que quede para nuestras generaciones futuras (nietos) parece chistoso, pero de verdad la tela es indestructible y muy funcional. Aunque yo salga para atrás, por la idea del que fabrica es que alguna ves el producto que uno vende también cague, así uno también genera mas utilidades renovando el producto vendido, no siendo así mi caso.
te voy a poner un ejemplo:
La tela SUNBRELLA es mucho mejor que la ristop , se usa para hacer toldos de veleros y embarcaciones, y esta tela es filete, pero también se quema con el sol, y se raja, yo ahora estoy usando para fabricar artículos marítimos como: chubasqueras y bikinis de veleros la tela CORDURA dando muchos mejores resultados, esto desde hace ya 6 años, y ningún cambio a mis clientes, y ni quejas...

si quiere alguien una muestra de cordura que pase a buscarla y la someta a pruebas, de echo nuestro amigo twistero Daniel Roa, la sometió a extremas pruebas realmente extremas y quedo conforme, y con esto el adquirió una grizzlycamp.

También tengo tela ristop, y lógicamente la Cordura, OJO que mi cordura es americana de la dupont, que no es lo mismo una tela cordura traída de china o korea.

El metro cuesta 18.000, y para las dos caras necesitan 2,30 por lado, y el techo son como 4 metros. = casi 9 metros.

Saludos, Juan Figueroa.
09.7447943

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Muchas gracias por la info, pero todavia me queda la duda, por que tantas empresas que se dedican a fabricar carpas de este tipo en USA y algunas que cuestan casi los 3000 dolares, siempre usan Ripstop (hay diferentes espesores y tipos).
Puede que respire mejor o que tenga un mayor grado de impearmibilidad, no lo se. o quizas es por un tema de peso o de costo o quizas no piensan en sus nietos.
Cuando hablan Ripstop 380g supongo que debe ser 380g/m2.
Bueno, cuando viaje a stgo pretendo ir a Fulltex (http://www.fulltex.cl/) que al parecer tienen un tremendo stock de telas para este tipo de aplicaciones, deben ser chinas, pero me va a servir para hacerme una idea, en su pagina tienen bastane info de las telas y sus aplicaciones.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

justamente es por el tema que te toque anteriormente (Aunque yo salga para atrás, por que la idea del que fabrica es que alguna ves el producto que uno vende también cague, así uno también genera mas utilidades renovando el producto vendido, no siendo así mi caso.

por ejemplo los repuestos de los autos, otro ejemplo, muchos mercedes vienen con el motor sellado de fabrica, sin poder abrirlos, garantizados de por vida.


Y justamente en Fulltex yo compro alternativas mucho mas económicas para mis clientes que no quieren algo tan costoso y altiro, ejemplo la cordura china.

JF.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Hola JF.
Con las telas que tu manejas, ¿ también sirven para fabricarse ropa de trabajo al exterior ?, es decir son respirables, resistentes al roce y similares....incluso pienso en tipo cortavientos o ropa de agua para la pesca deportiva, por que la de marca es muy cara.

Gracias, Saludos.
Gastón

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Hola Gaston.

A-Resistente al fuego, no prende a fuego directo y alta resistencia al tratar de ser quemado.
B- este material respira, por lo que no provoca condensación.
C- alta resistencia al desgaste por el sistema de hilado.
D-es un material ligero en peso y de alta dureza a granel
E- Excepcional resistencia a las abrasiones, pinchazos y brisas
F- Resistencia a la pudrición y el moho
G- buena apariencia con estilo, y colores muy vivos.
H- de fácil atención al lavar.
I- dos años de garantía.



se utiliza para cortavientos para la nieve, ropa de caza, bolsos de deporte, mochilas de alta montaña y alta montaña, maletines de trabajo, etc...

sl2 JF.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Facu, el termino llamado RIPSTOP es una caracteristica que puede tener la tela, no es una tela como tal. Es facilmente reconocible en las telas "RIPSTOP" por que se ve como si tuviera unos cuadritos en la misma, se entiende ?. RIPSTOP (que significa que detiene la rajadura) esta disponible en un sinumero de tipos de tela, pero no es la tela en si, por lo que perfectamente puede haber algunas que si son impermeables o mas resistentes a la abrasion o a las condiciones de sol, etc., pero tampoco es eterna. Definitivamente la tela Cordura la lleva, sirve para todo es resistente a cagarse y viene en distintos gramajes.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Hace casi mas e un año atras le pedi a Juan Figueroa ,una muestra las telas ,para que me las enviara a Brasil ,con la idea de someter las telas a diferentes pruebas de laboratorio.(Si mal no recuerdo me parece que le envie los valores de las pruebas a Juan ..sino deben estar en algun mail o archivo ..los buscare .
Ya que antes de invertir en una carpa como la que fabrica Grizzly ..tenia que pensar y ver la calidad de materiales.

Me llegaron las muestras sin costo para mi, y se fueron a laboratorio
Entre las pruebas que recuerdo se le hicieron a mi vista como :
Resistencia a la tracción ... mas que excelente ,el brazo hidraulico no la rompio considerando un "rajadura accidental"

Pruebas de llama abierta (sin presión) : el unico efecto despues de varios minutos fue un leve ,casi imperceptible encogimiento ,pero milimetrico .. ni se noto ,ademas ni siquiera se decoloró.

Prueba de irrigación presurizada :soporta mas de 1400psi directos de agua ,sin siquiera pasarse al otro lado

Interperie : 2 semanas ,casi tres bajo sol y lluvia ,con 37 grados y lluvia intermitente ,zona tropical ..en conclusión la tela no es magica..pero es mejor que excelente .

Los materiales usados en la fabricación son robustos pero de muy buenas terminaciones .

Resultado ..soy uno de los felices dueños de las carpas grizzly ,hecha a pedido con medidas especiales y no tengo quejas (actualmente la carpa esta en Los Angeles ,casi a la interperie y nada de nada )
No se a montado en la camioneta por diferentes razones ajenas a la voluntad de quien escribe .
Pero espera verla pronto instalada .

Buena idea la de hacer uno mismo la carpa ,pero recomiendo el material a toda prueba .

Saludos
Daniel Roa

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

gracias Daniel, en realidad esa prueba de material si que fue buenisima, y un buen aporte.
:beer:

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Volviendo al tema de la carpa, estube haciendo un planito para sacar las dimensiones aprox, no soy muy bueno pal dibujo, pero esto es lo que me resulto.
Voy a hacer la de 1,60mt x 244mt

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Buena buena Daniel, exelente las pruebas.

Saludos Mauricio Donoso

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Muy bueno el plano facundo, las medidas que tengo hechas son de 1.50 x 1.10 cada placa de terciado.
Fui a cotizar las planchas al placacentro y la medida que me gusto es la de 15mm. $9.900 cada una. pero hay que reforzarla para no poner una tan gruesa como la que sale en las fotos
bueno las planchas por medida son todas de 2.40 x 1.20 con diferentes espesores

Saludos
Mauricio Donoso

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

Fijate que sea terciado estructural que es mas firme.
Yo opte por la de 1.60, con estos dibujitos ya tengo una idea de cuanta tela se va a necesitar, aparte de la tela principal, se ocupa:
-Malla mosquitera
-Lona Engomada (cubretecho)
-Cierres
-Velcros
-cordones elasticos
-Argollas metalicas
-Broches
-3 Barras de Aluminio
-Bisagras (hay que construirlas)
-Alambre de Resorte Galvanizado
-Cinta de tela.
-Perfiles de Aluminio
y varias cosas mas que saldran en el camino.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

y mucho mas, aprontense.
:lol::lol:
jeje.

slds.

Re: Proyecto: Construyendo Camp off-road
 

este es el unico pto q me produce dudas, el aluminio "normal", no es nada elastico, una vez que se dobla se fractura en ese punto y se debilita bastante la cara exterior; yo optaria por tubos de acero redondos del menor diamero y espesor posible, pienso q resultaria mas flexible q el Aluminio... ni pensar con viento, Ojo en ese aspecto!.
Volandome un poco con el tema, yo optaria por una estructura tipo "oruga", similar a un "iglu" de montaña, ocupando las varillas de Duraluminio q existen en carpas del mercado, yo lo veo como algo mucho mas Ligero. Por algo carpas del Tipo "canadiense" -q si bien no son, pero se parece bastante en cuanto al el concepto- son muy poco ocupadas hoy en Dia, son planos demasiado grandes y rectos para enfrentar el viento, estas principalmente se usan mas bien en carpas de camping "establecido", no el uso q por lo general se da en offRoad, o sea... donde se te ocurra :twisted:
...creanme q de algo sirvieron los años de Patiperreo y de U :roll:
Slds