TwistedAndes

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Gonzalo Bravo 22-04-2004 12:05:19

Cita:

Empezado por HAKUNA


exelente idea, pero, no tendrás problemas con el carter?, o te sobra espacio con tu lift?,, que hay del travezaño para el montaje al chasis?


HAKUNA

Hay que medir.

El travesaño saldria de lado a lado de los encaljes actuales del los tensores inferiores, evitando el cardan y aprovechando de usarlo para poner un soporte a la caja de cambios. Hay que ver bien la forma.-

http://www.twistedandes.com/imagenes...TLC%200233.JPG

Gonzalo Bravo 23-04-2004 06:52:57

Cita:

Empezado por Gonzalo Bravo
Cita:

Empezado por HAKUNA
exelente idea, pero, no tendrás problemas con el carter?, o te sobra espacio con tu lift?,, que hay del travezaño para el montaje al chasis?
HAKUNA

Hay que medir.
El travesaño saldria de lado a lado de los encaljes actuales del los tensores inferiores, evitando el cardan y aprovechando de usarlo para poner un soporte a la caja de cambios. Hay que ver bien la forma.-

Hay bastante poco espacio hasta el carter, per creo que se puede. En el peor de los casos seria algo asi:

http://www.twistedandes.com/imagenes...0003dibujo.JPG

Ya que el punto medio del eje esta un poco mas a la derecha, liberando el tapon, y ademas el anclaje va mas adelante que la parte baja del carter, con lo cual el limite es la barra misma, no el alojamiemto del buje.

Gonzalo Bravo 23-04-2004 08:35:26

Cita:

Empezado por Khanguro
Osea el soporte no tiene que ser mas alto que la cabeza de chancho cierto??

Mientars mas alto hace menos fuerza el buje y controla mejor el cabeceo, pero en la practica estas limitado por el espacio.-

Gonzalo Bravo 23-04-2004 11:42:06

Cita:

Empezado por s.o.s

frase clave en tercer link
aunqu encuentro un poco bajo tu soporte de todas mangueras :wink:

saludos
s.o.s

Asi es, pero como decia se puede dejar mas alto, ya que el el tubo el que manda.

Es bajo, pero al menos es mas alto que el actual. No quiero usar un brazo con angulo debido a que tengo rotula en el otro extremo

Gonzalo Bravo 10-05-2004 14:14:59

Quarter Elliptic
 
Suspencion Trasera Quarter Elliptic

Aqui trataremos de describir y publicar la forma como se fabrico mi suspension Quarter elliptic. Asi el que desee se puede ahorrar tiempo y/o sacar algunas ideas de estos planos.-

Disculpen el desorden, pero soy nuevo en CAD.-

Especificaciones:
:arrow: Paquetes de resortes de 60mmX6mmX8hojas
:arrow: Bujes de goma Paquetes
:arrow: Anclajes paquetes y tensores de 6mm
:arrow: Tensores 1 ¼" y 3,5 mm de espesor
Rotulas de 20mm con bujes de Bronce en un extremo
:arrow: Bujes de Poliuretano con buje de acero en el interior en el otro extremo
:arrow: Wishbone central 1 ¼" ; y 3,5 mm de espesor
Espiga central acero 4340 y bujes de Poliuretano
Rotulas de 20mm con bujes de Bronce
Alojamiento del buje en acero 1045
:arrow: Anclaje central al yugo Samurai
:arrow: Candados pivotantes
Bujes de goma candados
:arrow: Travesaño principal 50X50mm
:arrow: Travesaño amortiguadores 30X30mm
Anclajes amortiguadores
:arrow: Pernos 12mm G5 para todos los componentes
:arrow: Todo pintado con aparejo sintético.
:arrow: Instrucciones de instalación.



http://www.twistedandes.com/imagenes/gbravo/Qe10.jpg

http://www.twistedandes.com/imagenes/gbravo/Qe9.jpg

http://www.twistedandes.com/imagenes/gbravo/Qe12.jpg

http://www.twistedandes.com/imagenes.../huente_10.JPG

http://www.twistedandes.com/imagenes...o/Dsc00090.jpg

Piezas mas importantes:

http://www.twistedandes.com/imagenes/QE%20TORNO.jpg

http://www.twistedandes.com/imagenes...Poly%20Bze.jpg

http://www.twistedandes.com/imagenes...etalle%20A.jpg

http://www.twistedandes.com/imagenes...etalle%20B.jpg

http://www.twistedandes.com/imagenes...etalle%20C.jpg

http://www.twistedandes.com/imagenes...etalle%20E.jpg

Plafo 11-05-2004 12:54:45

Cita:

Empezado por Tapage
Cita:

Empezado por Roberto Alarcon
Hola, disculpen mi ignorancia pero donde se consigen los paquetes o

donde se mandan a hacer :?: :?: :?:


gracias

Creo que esto del spring rate es un tema delicado que debes calcular tu con el peso de tu auto .. y la carga que sueles llevar ..

Creo que un dato importante acá más que la cantidad de hojas es ubicasión del bump stop ( si así se le pueda llamar ) de los Q.E.

No es necesariamente asi socio , puedes hacer algo mas facil y cuerdo , si tienes la data como hojas originales y espesores de estas (cuando era standard) , iguala la formula que descrive el K de la antigua configuracion manteniendo los parametros ya dichos , a la de la nueva suspension , y estaras manteniendo el K original , podras jugar con nuevos espesores , largos etc , y estaras manteniendo el K . Todo esto ya uqe la masa suspendida es la misma (excepto que hayas cambiado el motor o algo mas sustancial).

ahora OJO , las ecuaciones mostradas en el capitulo de suspensiones de alto recorrido , a mi humilde parecer , y no quiero ser para nada mala onda , bastante escuetas y poco parametrizables a otras condiciones , ya uqe si biene ciendo son simples , el de donde vienen es bastante mas complicado , pero bueh..p a que complicarse!

Saludos
Plafo

Plafo 11-05-2004 17:31:45

Cita:

Empezado por ATX-4X4
Cita:

Empezado por Plafo
ahora OJO , las ecuaciones mostradas en el capitulo de suspensiones de alto recorrido , a mi humilde parecer , y no quiero ser para nada mala onda , bastante escuetas y poco parametrizables a otras condiciones , ya uqe si biene ciendo son simples , el de donde vienen es bastante mas complicado , pero bueh..p a que complicarse!

Saludos
Plafo

Cuidado que aca hay 3 semanas de experiencia en suspenciones :roll:

estan perfectas , solo hay que saber usarlas, comprenderlas y aplicarlas.....el OJO va con el tema de las unidades de medida para que entregue numeros que concuerden con los que uno acostumbra a usar.

ATX-4X4. . . . . . . .Mandy

Por algo dije HUMILDE socio , estan perfectas si.. perfectamente simplificadas... no dije mal , dije escuetas , no quise herir sensibilidades 8) , es un simple comentario...

podemos hecharle mano a eq dif y a los libracos ,y entre todos sacariamos el desarrollo completo , seria largo pero talvez mas util saber el porque y no meramente el para que...

Saludos

Saludos

Gonzalo Bravo 12-05-2004 06:10:41

Cita:

Empezado por Khanguro
emm los paquetes deben ir en alguna parte en especial del chasis...??

y los paquetes de k son??

gracias

Mientras mas afera mas estable y menos flexion del eje, mientras mas adentro, lo contrario.

Yo los tengo por fuera de chasis.

En el caso de la foto son paquetes de Hilux modificados (60mm).
En mi caso son de Samurai (50mm) los cuales tienen mas hojas.

Gonzalo Bravo 12-05-2004 06:14:49

Cita:

Empezado por Plafo

ahora OJO , las ecuaciones mostradas en el capitulo de suspensiones de alto recorrido , a mi humilde parecer , y no quiero ser para nada mala onda , bastante escuetas y poco parametrizables a otras condiciones , ya uqe si biene ciendo son simples , el de donde vienen es bastante mas complicado , pero bueh..p a que complicarse!

Saludos
Plafo

Puede ser, ya que no consideran el largo de cada hoja. En todo caso creo que salieron de un de los Libros de CarolSmith, que son de los pocos de susp que hay.

Si me puedes proponer una mejorada, la cambio.-

Gonzalo Bravo 12-05-2004 06:18:29

Cita:

Empezado por OAM
:?: :?: :?: pero ese no es el sistema que tienes en el tuyo... :?, aca veo un Wishbone y segun entiendo tienes 4link, osea 4 brazos independientes. O me perdi de algo........ :roll:

PD: Me imagino que la imagen con la rueda delantera sobre un muro de piedras no se trata de algun hito historico como una muralla INCA o AZTECA....... :shock:

Ese de la foto es uno que fabrique para Rodrigo Valenzuela. Ese usa wishbone ya que el los Samurai el doble brazo (derecho) gereralmente topa con el cardan, y asi se evita.

Yo tuve ese tensor con un acurva mientras tuve los ejes Samurai, pero me doblaba las rotulas de 20mm :shock: y se trizaba al final del refuerzo de la curva.-

Gonzalo Bravo 13-05-2004 09:37:26

La barra de direccion quedo muy larga, asi que la acorte, y aproveche de cambiarla por una mas rica y "homogenizar" el tamaño de los terminales, ya que uno era de TLC 74 y era mas chico.

Ahora los 4 son de similar tamaño, 3 Toyota Hiliux y uno Ford F350.

Para centar las ruedas, primero centre el volante y luego con una cuerda y un elastico se dejo la misma distancia entre la cuerda y el costado trasero de cada neumatico delantero.-

http://www.twistedandes.com/imagenes...TLC%20242a.JPG

http://www.twistedandes.com/imagenes...TLC%20237a.JPG

http://www.twistedandes.com/imagenes...TLC%20244a.JPG

Gonzalo Bravo 13-05-2004 10:20:58

Cita:

Empezado por MicroMachine
Gonzalo por lo que veo pusiste 2 transfer en tu Suzuki, pero tengo una consulta, como lo haces?, pones la segunda transfer divorciada en la salida para el cardan trasero de la primera transfer? , la salida para el cardan delantero de la primera transfer queda inutil supongo, no servira como toma de fuerza esa salida ociosa por decirlo asi para un winche mecanico?, se te habia ocurrido eso?
Saludos.

Usas solo la parte del dual, no la doble traccion.
Una salida taparia la otra
En las paginas anteriores hay ene fotos del chorizo.-

Gonzalo Bravo 31-05-2004 10:36:46

Cita:

Empezado por Pelao Martínez
Gonzalo, despues de tu salida a Navidad (creo que era ahí), cuales son tus impresiones de manejo?. Osea, cuantas combinaciones probaste? Quedaste 100% conforme?
Nos vemos
Felicitaciones

En ese terreno ni la use, siempre en 1:1, ya que con la 4.16 es mas que suficiente.

La doble caja la uso en 1.8 para dunas y 1.8+4.16 para rocas, el resto basta y sobra con la 4.16.-

Gonzalo Bravo 16-08-2004 06:17:23

6 Archivos Adjunto(s)
Al final se modifico:

:arrow: Cambio de 3 links (Y, I) a 4 links (l / \ l).
:arrow: Se desplazaron los espirales 2" hacia afuera del chasis
:arrow: Con lo anterior se pudo bajar el jeep 2,5"

:arrow: Los espirales son de 14", donde en reposo quedan de 10,5". Se dejaron trabajando de forma que se comprimieran 3,5" y se extendiran hasta las 16".- Lo que da 9" de recorrido.-
:arrow: Los tensores superiores quedaron a 0º para ayudar el bumpsteer y el dive/antidive.-

Impresiones:

:arrow: Se redujo el bamboleo notablemente. Si bien los espirales son los mismos, la combinacion de una menor altura y los espirales mas afuera fue notoria.-
:arrow: La direccion perdio precision. definitivamente con la panhard se tenia una direccion mas sensible. Y con esta configuracion se vuelve a una sensacion muy similar al uso de paquetes de resorte sin panhard. Nada grave.

Como resumen, fue un buen cambio, y estoy feliz con este.-

Aqui se ve la suspension mas detalladamente:

http://www.twistedandes.com/imagenes...ales%20030.jpg

http://www.twistedandes.com/imagenes...ales%20034.jpg


http://www.twistedandes.com/imagenes...ales%20035.jpg


http://www.twistedandes.com/imagenes...ales%20037.jpg


http://www.twistedandes.com/imagenes...ales%20039.jpg

-ArtSerey- 16-08-2004 07:03:59

Gonzalo, demas esta decirte que Admiro tus Trabajos por el Nivel de Detalle, por el diseño de piezas, por el "buen gusto" y orden para hacer las cosas, pero "me asalta una duda??", entiendo las perforaciones que por lo gral. se hacen en las diversas piezas, sopoetrs, etc., pero en la base que le fabricaste a lo Links superiores, pienso, que estuvieron demas, porque se llenara de barro ,agua, etc. y ese es un pesimo amigo, Corrosion :evil:
Mis felicitaciones nuevamente!!! .... y no has pensado en pasar lo que tienes a un chasis y carroceria Zamuka LongBody :twisted: :twisted: :twisted:

Slds

Arturo


pd: me encantaria mejorar la Suspencion del TLC, en cuanto a Links se Refiere, tengo espirales en las cuatro, por esas casualidades de la vida no te gustaria asesorarme :roll:

Gonzalo Bravo 16-08-2004 07:10:21

Cita:

Gonzalo, demas esta decirte que Admiro tus Trabajos por el Nivel de Detalle, por el diseño de piezas, por el "buen gusto" y orden para hacer las cosas, pero "me asalta una duda??", entiendo las perforaciones que por lo gral. se hacen en las diversas piezas, sopoetrs, etc., pero en la base que le fabricaste a lo Links superiores, pienso, que estuvieron demas, porque se llenara de barro ,agua, etc. y ese es un pesimo amigo, Corrosion :evil:
Mis felicitaciones nuevamente!!! .... y no has pensado en pasar lo que tienes a un chasis y carroceria Zamuka LongBody :twisted: :twisted: :twisted:
Para evitar eso la pieza tiene dos rebajes, uno a cada lado, para que salga el agua y el barro :wink:

Cita:

Slds

Arturo


pd: me encantaria mejorar la Suspencion del TLC, en cuanto a Links se Refiere, tengo espirales en las cuatro, por esas casualidades de la vida no te gustaria asesorarme :roll:
Porsupuesto, crea un post con las fotos y los vamos viendo entre todos :wink:

-ArtSerey- 16-08-2004 07:13:05

Cita:

Empezado por Gonzalo Bravo
Para evitar eso la pieza tiene dos rebajes, uno a cada lado, para que salga el agua y el barro :wink:

era de imaginarse de Ud. Don Gozalo :oops: perdon por no imaginarme que se habia ocupado ya! de los detalles :wink: :lol: :lol:
Slds
Arturo

Gonzalo Bravo 16-08-2004 07:14:14

Cita:

Empezado por -ArtSerey-
.... y no has pensado en pasar lo que tienes a un chasis y carroceria Zamuka LongBody[/size] :twisted: :twisted: :twisted:

Es mas facil alargar el chasis que hacer todo denuevo, el problema es que aun encuentro mas bonito el corto que el largo. Ademas que no hay una capota se resina para el largo. Si viviera en Atacana, claro, pero no me convence aun el techo del jeep largo.-

-ArtSerey- 16-08-2004 07:14:50

Cita:

Empezado por Gonzalo Bravo
pd: me encantaria mejorar la Suspencion del TLC, en cuanto a Links se Refiere, tengo espirales en las cuatro, por esas casualidades de la vida no te gustaria asesorarme :roll:

Porsupuesto, crea un post con las fotos y los vamos viendo entre todos :wink:

Sacare fotos Hoy!!!, pero te Preguntaba a Ti por los Detalles y Precisos Trabajos :roll:

-ArtSerey- 16-08-2004 07:18:01

Cita:

Empezado por Gonzalo Bravo
Cita:

Empezado por -ArtSerey-
.... y no has pensado en pasar lo que tienes a un chasis y carroceria Zamuka LongBody[/size] :twisted: :twisted: :twisted:

Es mas facil alargar el chasis que hacer todo denuevo, el problema es que aun encuentro mas bonito el corto que el largo. Ademas que no hay una capota se resina para el largo. Si viviera en Atacana, claro, pero no me convence aun el techo del jeep largo.-

Si hay Capotas para el Largo, el LongBody 1.9TD viene con capota de resina con el techo bajo :wink:

Rafa Jaramillo 16-08-2004 07:20:11

Gonzalo probaste el jeep en terreno, pudiste evitar con ese sistema el exceso de inclinación del jeep en terrenos con pendiente lateral

te pregunto porque nosotros adelante le colocamos una sola barra central que obviamente no controla el bamboleo y las inclinaciones del jeep en pendientes laterales. Para solucionar ese tema estabamos viendo la posibilidad de instalar una barra estabilizadora

saludos

Rafa Jaramillo 16-08-2004 07:24:22

para la barra estabilizadora estabamos pensando en ocupar alguna barra que traen los samurai, especifiamente una de samurai americano que es mas angosta

Gonzalo Bravo 16-08-2004 07:34:42

Cita:

Empezado por Rafa Jaramillo
Gonzalo probaste el jeep en terreno, pudiste evitar con ese sistema el exceso de inclinación del jeep en terrenos con pendiente lateral

te pregunto porque nosotros adelante le colocamos una sola barra central que obviamente no controla el bamboleo y las inclinaciones del jeep en pendientes laterales. Para solucionar ese tema estabamos viendo la posibilidad de instalar una barra estabilizadora

saludos

No lo he probado aun, pero ciertamente una susp blando porvoca eso, sobre todo cuando los links se mueven libremente, no asi el caso en que los bujes se fuerzan dando mas "rate" a la susp como los brazos tipo Bronco, SII, o los mismos paquetes.

Con la altura anterior pesaba en una estabilizadora tipo "Currie", y en alguna parte de este foro puse las medidas, materiales y tratamiento de temperatura que ellos utilizan.

Tu problema simpre he pensado es el uso de espirales blandos demasiado juntos, ya que Xtreme generalmente los coloca bastante juntos chasis adentro. Y si bien eso logicamente logra recorridos altos, aumenta el bamboleo. Si a eso le sumas techo duro.... Yo que tu pongo espirales mas duros o desplazo hacia afuera los blandos.

Aqui es una cosa por la otra.-

S.O.S. 16-08-2004 15:54:24

no crees q te llegue a tocar el link superior del copiloto con el cardan o la cabeza cuando articule ese lado hacia arriba?
probaste el desplazamiento lateral del q te hacia mencion hace algunos días'
slds
se ve la r...ja
pato m.

Gonzalo Bravo 16-08-2004 17:06:17

Cita:

Empezado por s.o.s
no crees q te llegue a tocar el link superior del copiloto con el cardan o la cabeza cuando articule ese lado hacia arriba?
probaste el desplazamiento lateral del q te hacia mencion hace algunos días'
slds
se ve la r...ja
pato m.

Nop, casi pero no topa al articularlo. La gracia es que a diferencia del eje trasero, el delantero baja el piñon al acelerar, por lo que no debiera subir mas que con el jeep alticulado.

Que desplazamiento :?:

S.O.S. 16-08-2004 22:42:48

Cita:

Empezado por Gonzalo Bravo

Que desplazamiento :?:

el lateral, lo que no te permite una panhard.
o no has probado aún?
pato m.

V A M P I R O 16-08-2004 23:41:09

gonzalo, que sale mas o menos ($$) hacer ese parachoke? (es que toy tentado con cambiar el mio por uno de ese estilo)

Gonzalo Bravo 17-08-2004 13:51:59

Cita:

Empezado por s.o.s
Cita:

Empezado por Gonzalo Bravo

Que desplazamiento :?:

el lateral, lo que no te permite una panhard.
o no has probado aún?
pato m.

A eso me referia con la presicion de la direccion, el movimiento es mayor que una panhard pero muy muy similar a paquetes delanteros.

Lo he probado bastante el calle y cero dramas.

Gonzalo Bravo 17-08-2004 13:54:25

Cita:

Empezado por V A M P I R O
gonzalo, que sale mas o menos ($$) hacer ese parachoke? (es que toy tentado con cambiar el mio por uno de ese estilo)

Todo depende del que te lo haga, el mio no es parametro, ya que me salio solo las 12.000 de la plancha, ya que lo hice yo teniendo soldadora y plegadora.

Lo mas barato es hacerlo en carton e ir a esos locales de Calle Exposicion a plegarlo, luego lo llevas a soldar, lo pintas y listo :wink:

Gonzalo Bravo 30-09-2004 19:17:08

Saliendo un cambio de Radiador para el caballerooooo

http://www.twistedandes.com/imagenes...o/PICT0105.JPG

Aqui esta el antiguo y el de Vitara "nuevo".-

http://www.twistedandes.com/imagenes...o/PICT0103.JPG

Ademas de un electro conectado al computador.-

Hernan Iriarte 30-09-2004 19:55:56

Se ve harto mas ancho el radiador. Mediste cuanta agua mas hacia que el de samurai.

a y de que es el electro que pusiste de A/C?

Pelao Martínez 30-09-2004 20:16:28

Tuviste problemas con la mascarilla y el electro?

Gonzalo Bravo 01-10-2004 11:06:35

Cita:

Empezado por h_iriarte
Se ve harto mas ancho el radiador. Mediste cuanta agua mas hacia que el de samurai.

a y de que es el electro que pusiste de A/C?

Es 10cm mas ancho y como 4 mas alto, y eso que en la foto no se vetanta diferencia la estar mas adelante.

La verdad, no se cuanta agua mas hace.

El electro es de A/C de Mercedes 300E o 230E, no me acuerdo. Es espectacular, es un Bosch con la estructura de aluminio, lo compre en una desarmaduria en Iquique a 5 lucas hace unos años.-

Gonzalo Bravo 01-10-2004 11:11:11

Cita:

Empezado por Pelao Martínez
Tuviste problemas con la mascarilla y el electro?

o sea, volo el centro de la mascara. El motor del electro sale completamente de la mascara para afuera. Por mientras tengo la antigua, pero la idea es cortarla con la forma del motor y plantarle el emblema Suzuki al electro 8)

RoNdrigo Pastén 03-12-2004 02:15:18

Cita:

Empezado por Gonzalo Bravo
Cita:

Empezado por HAKUNA
Cita:

Empezado por Gonzalo Bravo
Cita:

Empezado por MacMarquez4x4
Felicitaciones Gonzalo
Asi que ahora si que es Low Low,jaja suena casi como Lo Lol :D
Y cuando es la prueba en terreno :twisted:
Saludos

Se suponia me iba a Huentelauquen mañana, pero lo postergue, ya que solo lo probe 15min y de noche. Asi que nos vamos tranquilos, el Sabado reviso todo y el Domingo parto en un lugar amplio, seguro y cercano :arrow: Ritoque, ahi veo el comportamiento general, ya que la caja misma, o sea el Low Low, solo se prueba en terreno, es simplemente ver si aguanta o no.-

exelente, esperamos ver los resultados obtenidos en terreno!!! :twisted: ..

tienes por ahí alguna pagina donde encontrar mas info/pics del samurai ese de Mike Shaffer???


slds
hakuna

Al parecer hay super poco, ya que la info de "Rig" del momento de su pagina la actualizo ya cuando estaba compitiendo en el "Jeep", no es el "Samurai".-

Parte de las fotos que tengo las he publicado en TA.
Los specs son los siguientes:

Motor Suzuki 1.8
Caja Vitara
Transfer Vitara 4:1
Transfer Samurai 4.16:1
Dana 44 Del
Tera 60 Trasero
Coilovers
Chasis tubular.

http://www.twistedandes.com/imagenes/gbravo/Shaffer.jpg

para los que deseen armarse algo asi, tengo una caja con transfer de vitara a la venta en excelente estado, precio conversable. :D

Tapage 03-12-2004 10:59:30

Yo pregunto, las T-Case Samuka son tan resistentes para llevarselas con un D60 o un Diff Toy TLC .. :?: :idea: :twisted:

Hernan Iriarte 03-12-2004 11:23:41

4.1 en transfer vitara :shock: no tenia idea, lo venden como kit o la hzo este tipo, ahora en high sigue siendo 1:1?

Gonzalo Bravo 04-12-2004 13:46:31

Cita:

Empezado por h_iriarte
4.1 en transfer vitara :shock: no tenia idea, lo venden como kit o la hzo este tipo, ahora en high sigue siendo 1:1?

Existe hace varios años, la fabrica Calmini.

1:4.24

http://www.puresuzuki.com/SK5047fs.jpg

1991-98 Sidekick / Tracker SK5047 $975.00

Gonzalo Bravo 15-12-2004 09:13:09

Compro malla de Limones para borrarme la sonrisa!!! (IROKS)
 
4 Archivos Adjunto(s)
http://www.twistedandes.com/imagenes...o/PICT0522.JPG

http://www.twistedandes.com/imagenes...o/PICT0521.JPG

http://www.twistedandes.com/imagenes...o/PICT0506.JPG

http://www.twistedandes.com/imagenes...o/PICT0518.JPG

Jue musho parece :?

Hernan Iriarte 15-12-2004 09:17:57

mmmmmmmmmm


parece que vamos a tener que correr cuchillo :twisted:


se ve bkn la nave

saludos


La franja horaria es GMT -3. Ahora son las 02:53:12.

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